"Можна любити Україну російською мовою": інтерв'ю із Жаданом про Донбас та "Інтернат"

Нещодавно Сергій Жадан презентував книгу "Інтернат" про війну на сході України. Радіо МАКСИМУМ поговорило із письменником про жахіття війни, свідком яких він став, про болісні трансформації Донбасу, мовне питання та діалог між Заходом і Сходом.

Розпочнімо, так би мовити, "за гарячими слідами". Ви брали участь у кількох подіях Форуму видавців, поділіться своїми враженнями від заходу. Чи поповнили свою бібліотеку новими книжками?

– Двома (сміється, – ред.). Насправді в мене вражень як таких немає, бо цього разу я був на Форумі лише один день і винятково на своїх заходах. Їх, щоправда, було сім. От я по своїх заходах пройшовся, себе послухав, тому мало що чув, окрім цього. Але одну книгу мені подарували брати Капранови – "Майдан. Таємні файли" – дослідження про події Революції. Цікава книга – наскільки я знаю, брати накопали цікаву інформацію, тому хочеться це прочитати. Ну і Сашко Фразенко видав свій "Декаданс", я до нього писав коротку анотацію, і він мені її подарував. Тобто я нічого не купив, але натомість отримав кілька подарунків.

А як львівська публіка прийняла вас?

– Ми з Meridian Czernowitz презентували роман "Інтернат" в Оперному театрі, і був повний зал. Було дуже приємно бачити стільки людей. Публіка виявилася дуже чутливою, відвертою, теплою. Словом, було добре. І добре не в тому сенсі, що весело чи легко, бо книга не зовсім весела чи розважальна, – але було відчуття того, що ти перебуваєш з людьми на одній хвилі. Це страшенно важливо.

Перейдімо до вашої нової книги. В "Інтернаті" нема звичної чи то пак зручної картинки про "наших героїв" і "їхніх поганців". Нема гіперболізації чи ідеалізації. Усі вони – і наші, і чужі – також люди. Вони лаються, вони втомлені та злі на весь світ. Чи не боялися ви, що читачі, звикнувши до чіткого поділу на "чорне" та "біле", не до кінця зрозуміють вас? Чому зважилися на саме таке висвітлення ситуації?

– Зважився тому, що саме таку ситуацію я постійно бачу, коли перебуває на Донеччині та Луганщині, на лінії фронту, тому, що саме так війна і виглядає. Можливо, не аж так, як я її зобразив, але принаймні в таких кольорах, з такою кількістю відтінків, з такою кількістю не до кінця пояснених речей.

Те, що військові не виглядають взірцями, те, що вони не ідеалізуються, – зовсім не означає, що вони не є героями. Я завжди підтримував українську армію і завжди її підтримуватиму. І якщо я не займаюся пропагандою, не займаюся агітками, – це не означає, що в мене до українських військових якесь критичне ставлення. Я маю дуже багато знайомих і друзів, які воювали і воюють на Сході, і ми з колегами їх підтримуємо.

Мені просто здається, що про ці речі слід говорити трішки інакше. Що пропаганда помічна лише на короткій дистанції, а потім ти сам від неї втомлюєшся, і вона не є аж таким хорошим помічником. Бо у всякому випадку вона передбачає відмову від багатьох деталей, від того, що й складає тло нашої реальності. Ти заплющуєш на щось очі – будь готовим до того, що вийде неправдива картинка.

Ми туди заїхали, це була зима 2015-го. Село обстрілювали – не дуже активно, але постійно. Нас супроводжували добровольці. І от ми виїжджаємо із села, а туди заїжджає машина, до трапу якої прикріплена домовина. Тобто це не вигадка. Очевидно, що можна було придумати щось більш ефектне – але я писав про те, що бачив. Мені здалося важливим зафіксувати цю подію.

Або, скажімо, той-таки обстріл "Градами". Є момент у книзі, коли люди їдуть, а в них над головами починають стріляти, і вони розуміють, що їм найважливіше зараз просто втекти звідти подалі, бо в будь-який момент може "прилетіти" зворотний залп, і тоді ти просто опиняєшся в зоні ураження. Це теж ми бачили, коли їздили, і раптом над нами почала працювати артилерія. Таких моментів у книзі насправді багато.

Тобто чимало подій в книзі взяті саме з вашого досвіду?

– Якісь речі – так, хоча в самому Дебальцевому я не був, а в романі йдеться власне про нього. Коли проходила ця операція (вихід українських бійців із оточення в Дебальцевому, – ред.) – ми з друзями були в околицях міста, спілкувалися і з військовими, і з цивільними. Це вже речі для наступної книги.

Відсутність географічних назв та чітких поділів + опис життя у "сірій зоні" – чи можна сказати, що "Інтернат" – не лише про ситуацію в Україні, і його можуть зрозуміти й мешканці інших країн зі своєю "сірою зоною", своєю війною та своїми цивільними-військовими?

– Думаю, що так – вони зрозуміють. Бо якби така книга була написана, наприклад, про Балканську війну – я можу припустити, що її читали б українці. Тому що йдеться про доволі універсальні речі. Є цивільні, які намагаються вижити в зоні ураження, є війна, яка виступає тлом, за великим рахунком – це сюжет, який хтось або зрозуміє, або ні. Я це відстежую на читацькій реакції – хто заглиблений в контекст, а хто – ні, хто розуміє, про що йдеться, хто – ні. Насправді можна прочитувати по-різному.

Є такий класичний вестерн з Клінтом Іствудом "Хороший, поганий, злий". Там події стосуються Громадянської війни у США – війни між Північчю та Півднем. Тривають бойові дії між двоми арміями, бомбардування міст, відступи одних, наступи інших – і на цьому тлі троє авантюристів намагаються знайти казну одного з полків. Вони там один одного зраджують, обманюють заради грошей. Унаслідок – витворюється дуже дивний ефект.

За цим карколомним сюжетом, за характерами ти в якийсь момент розумієш, що тлом до цього всього є війна. Трійка людей, які намагаються знайти мішок із грошима, а в цей час довкола них щодня гинуть сотні, тисячі солдатів. Тоді, коли я дивився цей фільм, – мене це вразило. Війну можна показати як певне тло, на якому розгортаються події, тло, яке активізує характери, спонукає людей виявляти самих себе. Коли війна є певним паливом, яке примушує героя діяти.

Власне, я взяв цю матрицю і за нею будував сюжет. Є цивільні, які би себе в повсякденному житті ніколи би не виявили. Вони живуть, працюють, мають певні інтереси – але загалом вони доволі невиразні, вони не є "романними героями". І тут раптом обставини складаються таким чином, що вони мусять активізувати свої душевні сили, свої риси – і позитивні, і негативні –а це страшенно болісний процес. Вони не були готовими до такого, їм некомфортно, але вибору в них немає. Вони мусять діяти, якщо вони хочуть вижити. Отака побудова сюжету.

Коли ти говориш про цивільних у цій війні – є величезна спокуса зайняти роль коментатора і захищати або звинувачувати їх. Чим, у принципі, більшість і займається, коли говорить про Донбас і його мешканців. Натомість мені здалося, що дуже важливо спробувати показати максимально точно і детально механіку їхньої поведінки, даючи читачам таким чином самим робити висновки – добре це чи погано, позитивний це персонаж – чи негативний. От спробуй себе поставити себе на його місце, спробуй все це пережити – і вже після цього давай оцінку людині, яка діє в романі.

Скільки тривала робота над романом?

– Ну десь півтора-два роки. З 2015 року я пробував писати перший варіант, він якось не дуже пішов, і вже в 2016-му взявся за фінальний варіант, який і став "Інтернатом".

Чи змінилося ваше бачення подій за оці 2 роки?

– Безперечно. Витримується певна дистанція, і вона все-таки притуплює певну емоційність і всі ми втрачаємо якусь гостроту відчуттів, хоча деякі речі й далі не можна сприймати спокійно. Та тієї розірваності, яка була у 2014 році, вже немає.

Дуже добре пам’ятаю свої відчуття від Донецька-Луганська весни 2014-го. Це був інший рівень емоційності і загостреності сприйняття, адже ти бачив, як фактично руйнується реальність, як вона розпадається. Ти розумієш, що завтра тут може бути зовсім іншим. До кінця не віриш, сподіваєшся, що найгірший сценарій не реалізується, а він реалізовується.

Пригадую, як ми сиділи з друзями тиждень в місті Алчевську, і зранку ми виходимо з дому, займаємося своїми справами, спілкуємося з людьми, їздимо містом – і все добре, а ввечері вмикаємо новини і бачимо, що за цей день захопили міськраду. І ми бачимо в сюжетах цих сепаратистів, які з’явилися нізвідки й захопили приміщення. Виходимо з дому – і справді на міськраді вже нема українського прапора – там інший. Ти розумієш, що це не просто зміна прапора, не просто якась новина – це фактично зміна формату. Стає ясно, що сталося щось важливе, щось серйозне, що буде впливати на довколишню реальність.

Розкажіть про вашого співрозмовника, листи якого ви брали за основу свого роману. Чи успадкував Паша його позицію чи то її відсутність, певні риси, погляди тощо?

– Ні, не успадкував. Паша перейняв риси інших моїх знайомих. У мене є друзі, які працювали викладачами, вчителями, зокрема, і в Луганську. Саме з них я, мабуть, і писав. А цей знайомий, про якого ви кажете, про якого я розповідав раніше, став таким собі поштовхом щось писати про цивільних. Звернути увагу на людей, які не взяли в руки зброю, але залишися на території війни.

– Так, і йому не дуже сподобалося. Я так зрозумів, що йому це не сподобалося ідеологічно: нібито я доволі упереджено написав про цивільних.

Як ви можете описати цивільну людину на Донбасі? Що вплинуло на її формування? Часто звучить думка, що наші митці недостатньо "українізували" Донбас за часи Незалежності...

– Я час від часу чую таку позицію, і вона мені видається просто надуманою і не зовсім справедливою. Не можна перекладати провину на українське мистецтво чи українську культуру за те, що вони не "українізовували" Донбас у ситуації, коли Донбас був захоплений олігархічним кланом і там реально важко було щось робити.

Я дуже добре пам’ятаю 2011 рік, коли вийшов "Ворошиловград" і ми намагалися презентувати його в Донецьку та Луганську. Пам’ятаю, як нам просто забороняли, як не пускали в зали, як скасовували в останній момент презентації. Донбас тоді просто контролювався однією сім’єю – кількома людьми, які формували на свій розсуд і культурне поле Донбасу, і соціальне тло, й економічну ситуацію. Можливостей було небагато.

Але ті можливості, які були, – вони використовувалися. Тому звинувачувати українських письменників у тому, що в Слов’янську з'явився Гіркін, – це, щонайменше, смішно.

Хто, на вашу думку, переважає на Донбасі – "Ніни", які не бояться називати речі своїми іменами, "Валєри", які ностальгують за "совком", чи "Паші" – аморфні люди, які все ж можуть змінитися?

– Важко сказати. З одного боку, наш схід України – це стосується і Донбасу, і моєї Слобожанщини, – соціально доволі пасивний. Це можемо простежити за результатами виборів, за кількістю мітингів, громадських ініаціатив тощо. З іншого боку, там завжди була достатня кількість людей пасіонарних, які завжди могли включитися в ситуацію. Коли почалася війна – багато місцевих жителів пішли воювати за Україну, ну і за бойовиків теж. Тобто це люди, у яких були якісь свої переконання, було своє бачення ситуації, і вони вважали, що їхні переконання зобов'язують їх брати в руки зброю і воювати.

Три дні та низка випробувань знадобилися для того, аби головний герой "переродився". Якщо Паша таки проведе урок української після канікул, якою мовою він буде говорити поза межами класу?

– Я дуже сумніваюся, що він буде говорити українською, але сподіваюся, що в нього зміниться саме ставлення до неї.

Хоча ви не "живете" у Facebook, але, вочевидь, чули про новий конфлікт щодо мовного питання – а саме тексти Андруховича та Прохаська. Чи була у вас дискусія на цю тему із колегами-письменниками?

– Так, я читав ці тексти. Для когось мовне питання і справді є дуже гострим. А для когось воно важливе, але не наскільки, щоб, припустимо, взяти і відмовитися від тієї мови, якою ти говориш. Мені постійно доводиться говорити цю фразу, що можна любити Україну російською мовою. І постійно доводиться чути критику за цю фразу.

Я це говорю не тому, що намагаюся займатися якоюсь пропагандою, а тому, що особисто знаю багатьох людей, які є добровольцями, волонтерами, громадськими активістами, але на четвертому році війни вони не відмовилися від своєї російської. Так, вони намагаються на неї переходити, себто для них це не є абсолютно чужа мова, але не переходять повністю.

Чому? Я можу їх зрозуміти: у тебе нема середовища, у тебе немає практики… Це насправді не так просто. Треба дуже захотіти, щоб взяти і раптом заговорити мовою, якою ти досі не спілкувався.

Під час фестивалю "Дорога на Схід" в Ізюмі у вас була розмова з Андруховичем. Чи порозумілися ви з ним?

– Це була публічна розмова. Ми говорили про взаємні стереотипи, про взаємне несприйняття Сходу-Заходу, про різницю між нами. І він якраз зауважив, що стереотипів не так і багато. Іноді оцей розподіл між Сходом і Заходом ми самі ж перебільшуємо, самі його вигадуємо. Насправді – суспільство доволі "спаєне", єдине. Такою була його позиція, і вона не відрізняється від моєї.

Є речі, які так чи інакше береш до уваги, коли пишеш про війну. Самі бачите, наскільки в нас зараз актуалізувався Ремарк. Ти починаєш читати і розумієш, наскільки це суголосно тому, що відбувається в окопах на Донбасі. Недарма, Ремарка перевидають. Ми стикаємося з тим, що весь попередній досвід – культурний, літературний, кінематографічний – має стосунок до нас. Раптом виявилося, що наша війна – не унікальна, що всі війни – схожі, тому вся ця культурна спадщина може прочитуватися і в контексті російсько-української війни.

Якщо брати літературу заголом – хто є вашими улюбленими авторами?

От сьогодні я зайшов у книжковий магазин і купив собі збірку Володимира Свідзінського, якого дуже люблю. Загалом покоління 20-х – це ті поети, які формували мене. Це і Семенко, і Бажан, і Плужник, й Антонич.

Чимало критиків та інтелектуалів досі не можуть вирішити, як слід робити: писати про війну під час війни, таким чином фіксуючи події, – чи писати про війну після війни, осмислюючи те, що сталося. Якою є ваша позиція?

– Моя позиція така: писати треба зараз, а чи напишеться щось хороше – покаже час. Справді – часто можна почути від письменників, видавців, критиків, що навряд чи можна за гарячими слідами написати щось серйозне, тому що не вистачає об'єктивності, певної дистанції. Можливо, у цьому є раціональне зерно, але мені здається, що це не є якимось правилом. Уже сьогодні можуть створюватися речі, які залишаться в історії літератури.

Вас називають "Голосом Донбасу"...

– Це визначення доволі пафосне і не зовсім, мабуть, точне. Доволі шаблонне, словом.

Тим не менше, "раціональне зерно" в цьому є. Тож, що, власне, на вашу думку, Донбас зараз хоче сказати решті територій України?

– Донбас говорить різні речі різними голосами, й іноді ці голоси доволі несимпатичні. Це залежить від того, які голоси ти хочеш почути, які голоси для тебе важливі. Донбас – доволі неоднорідний.

Там різні настрої, різні цивільні, у них різні позиції, і, відповідно, речі вони говорять різні. У цьому випадку знову спрацьовує психологічний прийом: ти хочеш бачити склянку напівпустою чи напівповною. Якщо ти хочеш чути негатив зі Сходу – у тебе більш ніж достатньо можливостей для цього. Якщо ти намагаєшся чіплятися за щось позитивне – то в тебе теж більш ніж достатньо шансів знайти там якісь оптимістичні речі.

Зараз Донбас трансформується на рівні самосвідомості, на рівні суспільної активності. Щоразу більше людей намагаються змінити своє ставлення до того, що відбувається, до своєї країни, до свого народу. Страшенно важливий процес, бо від того, як цей процес буде розвиватися, залежить наше майбутнє.

Попри всю нашу різноманітність, є речі, хоч і не дуже симпатичні, які нас об’єднують. Йдеться про спільні соціальні та економічні проблеми, про відсутність нормальної освіти, політичної культури тощо. Тобто у нас спільні проблеми – відповідно, вирішити їх ми можемо лише разом.

У нас один Кабмін, один парламент, один бюджет. Попри те, що делегуємо туди ми різних кандидатів, так чи інакше, – це одне джерело проблем. Тільки разом ми можемо щось зробити із цим джерелом.

За мотивами іншого вашого роману – "Ворошиловоград" – зараз знімають фільм, який вийде на екрани восени 2018-го. Відомо, що й ви зіграєте епізодичну роль.

– Я вже зіграв.

Поділіться своїми враженнями та очікуваннями від стрічки.

– Процес зйомок дуже цікавий. Це не перша моя роль, але завжди цікаво перебувати на знімальному майданчику і спостерігати за "кіношною" кухнею зсередини. У нашому фільмі надзвичайно професійна команда – і ті, хто знімає, і ті, хто знімаються. Перебувати з ними, дивитися, як вони працюють – справжня насолода.